regionale ondertiteling 2007

Ervaringen met (geen) ringleiding in het theater, (geen) ondertiteling op tv, bejegening door personeel, problemen in het verkeer en al die andere aspecten van het leven met een gehoorprobleem.

Moderator: Forummoderator

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

regionale ondertiteling 2007

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:13

regionale ondertiteling 2007
OPROEP

TV Flevoland begint per 1 februari 2005 met het ondertitelen van
programma's voor doven en slechthorenden. Het gaat om een proef van 2 jaar die door de provincie Flevoland gefinancierd wordt. Op dit moment wordt er proefgedraaid om een en ander op tijd en goed gerealiseerd te krijgen.

De omroep wil graag weten of de ondertiteling voldoet aan de wensen van de doelgroep. Daarom hierbij een oproep om zitting te nemen in een
klankbordgroep die op donderdag 27 januari om 20.00 uur voor het eerst
bijeen zal komen in de studio van Omroep Flevoland aan de Larserpoortweg 40. U kunt dan het resultaat zien van de eerste ondertitelde uitzending en tevens bied ik u een rondleiding aan in het gebouw van Omroep Flevoland.

Voorwaarde voor het deelnemen aan de klankgroep is dat u woonachtig bent in Flevoland, TV Flevoland kunt ontvangen en doof dan wel slechthorend bent. Uit de aanmeldingen zal een selectie worden gemaakt op basis van geografische spreiding en mate van handicap met als doel tot een evenwichtige klankbordgroep te komen.
U kunt uw reactie mailen naar gerard.hullegie@..., ook voor
meer informatie.

***
Gerard Hullegie heeft me gevraagd deze oproep door te sturen aan relevante discussielijsten. Vandaar dat ik de afzender ben. Ik doe zelf ook mee.

Met vriendelijke groeten,
Pieter van Woudenberg.

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:14

1 februari 2007

Hoi,

Zojuist wil ik even het regionale nieuws bekijken op omroep Flevoland en
verdikkie nog aan toe, lees ik dat het miv. 1 februari 2007 is gestopt omdat deprovincie geen subsidie meer verstrekt.
Wat zullen we nu hebben? Hoeveel doven en slechthorenden kijken ernaar en pikken we dit zomaar? Wie weet hier iets meer van en welke partij heeft dit bedacht?
Ik hoop dat jullie iets meer weten hierover.

groeten Anja

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:14

2 februari 2007

Hallo Anja.
Publieke omroep moet ondertitelen, voor 85 % meen ik. Geldt dat niet voor de regionale omroepen. Die zijn toch ook publiekelijk.

Groet. Bert Hendriks

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:15

2 februari 2007

Hoi,

Geen idee of dat ook een verplichting is voor de regionale omroep, maar feit is dat de provincie van mening is dat omroep Flevoland deze kosten uit eigen middelen moet gaan betalen en dat omroep Flevoland zegt dit alleen te kunnen doen met subsidie.
Ben ik trouwens de enige in Flevoland die verbolgen is over het afschaffen van ondertiteling op de regionale omroep?

anja

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:16

2 februari 2007
Hallo,
Ik vind dit iets waar SOAP zich over moet buigen. Zij weten precies hoe het zit....

Groet
Kees

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:16

2 februari 2007

Beste forumleden,

Treurig dat de ondertiteling in Flevoland gestopt is. Dat is het
probleem bij veel regionale omroepen: ze ondertitelen met 'tijdelijk
geld' (uit projectsubsidies van de provincie, bijvoorbeeld). Als dat op
is, kunnen ze niet doorgaan met ondertitelen.

De regionale omroepen vallen NIET onder de verplichting tot
ondertitelen. Die geldt alleen voor de landelijke publieke zenders en de
landelijke commerciele zenders (waarbij de RTL-omroepen een aparte
positie innemen: omdat ze formeel Luxemburgse omroepen zijn, kunnen ze vanuit de Nederlandse wet niet verplicht worden...).

We kunnen twee dingen doen aan het wegvallen van de ondertiteling:

- kijkers in Flevoland doen er heel verstandig aan om hun protest te
laten horen tegen het stopzetten van de ondertiteling. In andere regio's
heeft dat tot resultaten geleid. En andersom: als er GEEN protesten
klinken, zal een regionale omroep wel drie keer nadenken voordat ze de
ondertiteldraad weer oppakken. Kortom: mail/fax/schrijf/bel naar de
regionale Omroep Flevoland:
Postbus 567, 8200 AN Lelystad,
telefoonnummer 0320-285085, faxnummer 0320-285099,
emailadres rtv@...

- ondertussen heeft het Gehandicaptenplatform in Flevoland contact met
SOAP! opgenomen omdat zij stappen willen zetten om de ondertiteling te
behouden. In samenspraak met SOAP! gaan zij een 'slimme' manier van
ondertitelen voorleggen aan omroep en provincie, met als doel het
voortzetten van de ondertiteling op een manier die minder kosten met
zich meebrengt. Als je mailt naar de Omroep Flevoland, stuur dan een
kopietje aan het gehandicaptenfplatform Flevoland t.a.v. mevr. Anouska
van Es, e-mail info@.... Zo zien zij ook dat ondertiteling
leeft onder de Flevolandse kijkers.

Vriendelijke groet,
Joop Beelen
SOAP!
www.ondertiteling.nu.

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:17

2 februari 2007

Ik heb gisteravond al een mail naar omroep Flevoland gestuurd tav. de heer Hullegie, want deze was destijds het aanspreekpunt betreffende de ondertiteling.
Ik heb inmiddels ook al weer een mail retour van de heer Hullegie en beide mails zijn nu naar het gehandicaptenplatform verzonden.
Wellicht is het handig om jullie mails tav. dhr. Hullegie te verzenden.

groeten Anja

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Voorstel:door te gaan met de ondertiteling Omroep Flevoland

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:23

Voorstel om door te gaan met de ondertiteling bij Omroep Flevoland

7 februari 2007

Beste mensen,

Mevrouw T. Zeilstra-Van der Meulen van de PvdA Flevoland heeft een
Initiatiefvoorstel ondertiteling nieuwsbulletins Omroep Flevoland ingediend.
Dit voorstel wordt morgenavond behandeld.
Als dit wordt aangenomen dan zal Omroep Flevoland de nieuwsbulletins weer gaan ondertitelen.

De argumenten bij dit voorstel zijn geldig voor heel Nederland
en kunnen daardoor van invloed zijn op de ondertiteling in andere
provincies.
Bij de wet die vorig jaar is aangenomen is de regionale omroep buiten
beschouwing gelaten, omdat de beslissing hierover aan de provincie wordt
overgelaten.
De inhoud van dit voorstel kun je lezen via de link onderaan dit mailtje.

Om misverstanden te voorkomen nog even dit: De subsidie voor de
ondertiteling was ingetrokken omdat Omroep Flevoland volgens de provincie voldoende geld had om dit zelf te bekostigen. Kennelijk was provinciale staten in de veronderstelling dat Omroep Flevoland haar maatschappelijke verantwoordelijkheid zou nemen.

Ik ben doof en boos. Winkels en andere bedrijven betalen ook zelf de
toegankelijkheid voor mensen met een handicap. Dat vindt bijna iederen heel normaal. Waarom de omroep hiervoor wel subsidie als voorwaarde stelt begrijp ik eigenlijk niet. Maar goed, ik ben nu blij met dit voorstel van de PvdA en hoop dat dit wordt aangenomen.

De vergaderingen van Provinciale staten zijn openbaar. Belangstellenden
kunnen morgenavond op 8 februari 19.30 uur, in het Provinciehuis Lelystad terecht. Als er veel doven en slechthorenden aanwezig zijn, kan dat van invloed zijn op de beslissing.
Voor vragen over Provinciale Staten, bijvorbeeld als je wilt inspreken
tijdens een vergadering kunt u contact opnemen met de griffie. Dit kan per mail aan het secretariaat <annelies.stroobach@...> (
annelies.stroobach@... <annelies.stroobach@...>) of per telefoon 0320-265705.

Ik heb de provincie gevraagd om een schrijftolk. Die werd meteen toegezegd, en zonder tegenbericht mogen we er van uit gaan dat dit wordt geregeld. Als dat niet lukt hoor ik dat van de provincie en dan mail ik nog naar deze lijsten.

Met vriendelijke groet,
Pieter van Woudenberg.

Het voorstel:
http://sis.flevoland.nl/infoman/easyk/G ... 6900486295

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 17:47

7 februari 2007

Ha, mooi zo, ik hoorde al niets meer van het gehandicaptenplatform en wildevandaag of morgen maar weer eens in de mailpen klimmen.
In principe ben ik morgenavond aanwezig.

anja

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Verzoek om een schrijftolk

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 22:58

Verzoek om een schrijftolk

7 Februari 2007

Geachte heer Jager,

De heer Jokhan heeft mijn verzoek om een schrijftolk voor doven te regelen voor de raad van morgenavond afgewezen.

Ik begrijp echt niet dat de provincie geen schrijftolk wil regelen. Doven
worden door deze houding buitengesloten. Morgenavond wordt het
intiatiefvoorstel van mevrouw Zeilstra over ondertiteling voor doven bij
Omroep Flevoland behandeld. Ik wil erbij zijn en de vergadering kunnen
volgen.

Het voorstel van de heer Jokhan om zelf een tolk mee te nemen is niet reeel.
Doven krijgen 30 tolkuren per jaar(!). Dat is voor doktersbezoek en
familiebezoek al veel te weinig.

Bovendien zijn er meer doven die juist morgen de vergadering zullen bijwonen. Ik vind het echt uw verantwoordelijkheid om geen onderscheid te maken in soort handicap waar het gaat over toegankelijkheid.

Ik hoop dat u juist voor de vergadering van morgen de noodzaak van een
schrijftolk voor doven inziet.
Wilt u regelen dat er toch een schrijftolk wordt ingezet?


Met vriendelijke groet,
Pieter van Woudenberg,
oevergriend 39,
1356 EC Almere..

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 22:59

7 februari 2007

Geachte heer Woudenberg,

Ik begrijp uw argumentatie.
Wij hebben uw verzoek zorgvuldig in overweging genomen. Ik voldoe graag aan de inspanningsverplichting om u in het Provinciehuis te ontvangen.
Ook u hebt een inspanningsverplichting en de keuze is aan u of u van uw eigen voorzieningen gebruik wilt maken.

Met vriendelijke groet,

Sjam Jokhan
Adjunct-griffier

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:01

7 februari 2007

Geachte heer Jokhan,


Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een openbare vergadering, juist bij dit onderwerp niet toegankelijk is voor doven.
Ik zal een kopie van deze mail sturen naar mevrouw T. Zeilstra-Van der
Meulen van de PvdA die het initiatiefvoorstel ondertiteling nieuwsbulletins
Omroep Flevoland heeft ingediend.

Als ik zelf de tolk moet regelen, gaat dit van mijn prive tolkuren af.
Omdat de regeling hiervoor erg slecht is, wil ik dat niet.
Doven krijgen 30 uur per jaar(!) voor alle privé activiteiten waar een
tolk voor nodig is. Dat is dus voor de dokter, zaken doen, en ook bezoek aan mijn ouders en kennissen. Ik ben sinds kort doof en de andere manieren om te communiceren moet ik met mijn familie omgeving nog leren. Dus ik reserveer mijn uren daarvoor.

Voor de schrijftolk is geen extra apparatuur nodig. De tolk neemt
een eigen laptop en specaal toetsenbord mee. Als er meer doven zijn is een beamer wel handig. Maar dat kan een losse set zijn.

De vergaderingen van provinciale staten zijn openbaar. Net als bij de
"normale' toegankelijkheid van het gebouw heeft u ook een verantwoordelijkheid als het gaat om de ontvangst van doven. Ik heb geen idee hoeveel doven zullen komen.

Ik stel voor dat u de afspraak maakt met tolknet. Die hebben de expertise
in huis om dit goed te regelen en te improviseren.

Met vriendelijke groet,
Pieter van Woudenberg, oevergriend 39,
1356 EC Almere
teksttelefoon via kpn tolkdienst: 0900-8410, mijn nr: 036-5400658.

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:02

7 februari 2007

Geachte heer Woudenberg,

We hebben uw verzoek om een schrijftolk te regelen voor de vergadering
van Provinciale Staten donderdag aanstaande intern besproken. Ik moet u
helaas meedelen dat wij op korte termijn niet aan uw verzoek kunnen voldoen.
De techniek in de verbouwde Statenzaal werkt helaas nog niet. Wij vergaderen donderdag voor het eerst in de verbouwde Statenzaal. Omdat ook de geluidsversterking nog niet werkt zal donderdag gewerkt worden met een noodoplossing. Om u een beeld te geven: op dit moment worden de stoelen gemonteerd.

Wat betreft het volgen van de vergadering stellen wij u voor om zelf een
tolk (NGT/NmG) te regelen. Op korte termijn is dit de beste oplossing. Wat
ik voor u kan doen is ervoor zorgdragen dat u en de tolk een geschikte plek in de Statenzaal krijgen. Als u kunt aangeven hoeveel doven- en
slechthorenden de vergadering gaan bijwonen dan zal ik alvast de plaatsen reserveren. Bij binnenkomst kunt u zich bij mij melden.

Ik hoop u hiermee voldoende ingelicht te hebben en ontmoet u graag donderdag aanstaande.

Met vriendelijke groet,

Sjam Jokhan
Adjunct-griffier

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:03

7 februari 2007

Geachte heer Stokham,
We hebben zojuist per telefoon contact gehad.
Bedankt dat u een schrijftolk wilt regelen voor morgenavond.

Zoals afgesproken stuur ik een mail, zodat u eventueel contact met mij
kan opnemen.

Met vriendelijke groet,
Pieter van Woudenberg,
oevergriend 39,
1356 EC Almere
teksttelefoon via kpn tolkdienst: 0900-8410, mijn nr: 036-5400658.

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:04

8 februari 2007

Ik ga er van uit dat u een tolk regelt. Ik heb u gisteren gemeld dat u
hiervoor contact op kunt nemen met tolknet. Dat is volgens tolknet
niet gebeurd.
Met 1 telefoontje had u een tolk kunnen regelen. Dat u mij bedankt
voor mijn suggestie tolknet te bellen en dat niet doet valt me zwaar
tegen.

Omdat ik wil dat de provincie de tolk betaalt, kunt u vandaag nog
contact opnemen met Tolknet.
Voor de meeste doven is een schrijfolk het beste. Een gebarentolk is
voor mij niet te volgen omdat ik nog moet leren om gebaren af te
lezen. Omdat er meer doven zijn adviseer ik u om ook een beamer te
regelen. Maar ik vertrouw op de expertise van Tolknet, u kunt met 1
telefoontje afspraken maken. Zij kunnen u meer advies geven.

Ik stel de provincie verantwoordelijk voor de goede gang van zaken.
Ook doven hebben rechten. Het kan niet zo zijn dat u wel voorzieningen
treft voor mensen met een andere handicap en doven buitensluit.
Bovendien hebben ook doven het recht om openbare vergaderingen te
volgen. U heeft daarvoor een inspanningsverplichting die verder gaat
dan wat overleg met een collega.

Als het u niet meer lukt om een tolk te regelen wil ik dat de
vergadering wordt geschorst. Indien nodig zal ik de commissaris en de
voorzitters van de grote politieke partijen hierom vragen. Ik heb zo
mijn vragen over de rechtsgeldigheid van deze vergadering als deze
doorgang vindt zonder tolk, dus met buitensluiting van doven.

Ik heb met tolknet afgesproken dat ze mij op de hoogte houden.
Omdat er nu haast bij is, is de lijst met cc niet volledig. Ik stuur
deze mail later nog door aan mensen die belangstelling hebben getoond.

Ik ontvang graag een ontvangstbevestiging van deze mail. Indien nodig
zal ik de tekst van deze mail faxen.

Wilt u nu meteen een tolk regelen? Dat kan met 1 telefoontje naar Tolknet!


hoogachtend,
Pieter van Woudenberg

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:04

8 februari 2007

Geachte heer Woudenberg,

De griffie heeft zontact met mij gehad over uiw verzoek. Ik heb
begrepen dat het niet meer lukt van hun kant om een tolk te regelen.
Ik hoop dat u binnen uw eigen netwerk hier wel voor kunt zorgen.
Ik ontmoet u ongetwijfelt vanavond en hoop op een goede afloop.

Groeten,

Tity Zeilstra

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:05

8 februari 2007

Geachte heer Jokhan,


Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een openbare vergadering,
juist bij dit onderwerp niet toegankelijk is voor doven.
Ik zal een kopie van deze mail sturen naar mevrouw T.
Zeilstra-Van der Meulen van de PvdA die het initiatiefvoorstel
ondertiteling nieuwsbulletins Omroep Flevoland heeft ingediend.

Als ik zelf de tolk moet regelen, gaat dit van mijn prive
tolkuren af. Omdat de regeling hiervoor erg slecht is, wil ik dat
niet.
Doven krijgen 30 uur per jaar(!) voor alle privé activiteiten
waar een tolk voor nodig is. Dat is dus voor de dokter, zaken doen, en
ook bezoek aan mijn ouders en kennissen. Ik ben sinds kort doof en de
andere manieren om te communiceren moet ik met mijn familie omgeving
nog leren. Dus ik reserveer mijn uren daarvoor.

Voor de schrijftolk is geen extra apparatuur nodig. De tolk
neemt een eigen laptop en specaal toetsenbord mee. Als er meer doven
zijn is een beamer wel handig. Maar dat kan een losse set zijn.

De vergaderingen van provinciale staten zijn openbaar. Net als
bij de "normale' toegankelijkheid van het gebouw heeft u ook een
verantwoordelijkheid als het gaat om de ontvangst van doven. Ik heb
geen idee hoeveel doven zullen komen.

Ik stel voor dat u de afspraak maakt met tolknet. Die hebben de
expertise in huis om dit goed te regelen en te improviseren.

Met vriendelijke groet,
Pieter van Woudenberg,
oevergriend 39,
1356 EC Almere
teksttelefoon via kpn tolkdienst: 0900-8410, mijn nr: 036-5400658.

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

SOAP! heeft schrijftolk geregeld voor de vergadering

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:07

8 februari 2007

Beste allemaal,

SOAP! heeft kennisgenomen van onderstaande discussie en heeft inmiddels een schrijftolk geregeld voor de vergadering van de Provinciale Staten.

Twee opmerkingen daarover:
- de vergaderzaal wordt verbouwd dus er moet blijkbaar flink geimproviseerd worden.
Er is geen goedwerkende geluidsinstallatie, dus voor slechthorenden zal
dat problemen geven. De schrijftolk kan niet geprojecteerd worden, er moet vanaf het scherm van de laptop gelezen worden. Hier kunnen we naar mijn idee verder weinig aan doen.
- wie gaat de tolk betalen? Dat is een principieel punt. De Commissaris van de Koningin van Flevoland heeft besloten om de kosten NIET voor rekening van de provincie te laten komen. Hij wil geen precedent scheppen.
Principieel is dat een vreemde situatie: moeten doven en slechthorenden dan zelf opdraaien voor de kosten van toegankelijke voorzieningen?

Vooralsnog biedt SOAP! voor de vergadering van vanavond een pragmatische oplossing: de schrijftolk kan op rekening van SOAP! komen indien niemand de tolk kan aftekenen.

Maar we gaan hier onderzoeken of we als doven en slechthorenden hier een 'tegen-precedent' kunnen scheppen door de opstelling van de Commissaris tot het hoogste niveau uit te knokken (proefproces?) en de overheid tot een uitspraak hierover te dwingen.

Want het kan niet zo zijn dat de (provinciale, landelijke, gemeentelijke)
overheid doven en slechthorenden zelf laat opdraaien voor de kosten van
toegankelijkheid van bijeenkomsten. Kortom: de opstelling van deze Commissaris kan nog een zeer interessant vervolg krijgen...

Wie van jullie gaat er eigenlijk naar de vergadering, vanavond?

Vriendelijke groet,
Joop Beelen
SOAP! / NVVS

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:08

8 februari 2007

Ik ga naar de vergadering, mits het te doen is door de sneeuw, maar ik denk dat dat wel mee zal vallen. En al ontgaat mij dan het grootste gedeelte( met zijn allen meekijken op de laptop zal moeilijk zijn), ik vind van mezelf dat ik verplicht ben te gaan want hoe meer doven en slechthorenden aanwezig hoe sterker we staan, toch?
Dus op hoop van zege dat er meer zijn die er zo over denken. Dan maar voor spek en bonen erbij zitten, het is niet anders.

anja

Gebruikersavatar
Yahoo!
Expert
Expert
Berichten: 111
Lid geworden op: di 17.04.2007 20:08

Bericht door Yahoo! » ma 23.04.2007 23:09

8 februari 2007

Hoi, hoi, Joop Beelen,

Toch weer een overwinning!!! Voor mekaar bij PS!

Ik vraag me af of in de gemeentelijke raadszalen ringleiding aanwezig is. Het is vaak onwetendheid van de desbetreffende ambtenaren. Voor de kosten ziet men er niet vanaf. Misschien kan de NVVS het aanleggen van ringleidingen in de gemeentehuizen promoten?

Een actieve vrijwilliger en een zeer slechthorende
Magda Wagenaar
gemeente Koggenland (NH)

Plaats reactie

Terug naar “Hoorproblemen in de maatschappij”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten