Spanning in gehoororgaan <-> overact. hersenen. de cir

Uw ervaringen met behandelingen van huisartsen, ARBO-artsen, KNO-artsen of andere specialisten, operaties in ziekenhuizen en de eventuele successen hierin.

Moderators: moderator, forumadmin

plukdedag
Berichten: 19
Lid geworden op: za 28.11.2009 12:32

Spanning in gehoororgaan <-> overact. hersenen. de cir

Bericht door plukdedag » zo 29.11.2009 12:37

Beste mensen, ik heb het topic even een beetje aangespast om de discussie aan te wakkeren.

Mijn stelling:

Spanning (door bijv. overrekte membranen of gespannen gehoorbeentjes) in het gehoororgaan zorgt ervoor dat geluid harder binnenkomt wat resulteert in grotere kans op gehoorschade en overactiviteit van de hersenen (te grote input) waardoor het al hardere binnenkomende geluid, door het limbische (emotionele) systeem nog eens verkeerd geinterpreteerd wordt en het geluid nog eens dubbelop harder ervaren wordt? Dus we hebben te maken met: echt harder + emotioneel gezien harder en de emotionele factor kan worden teruggedrongen met TRT therapie? Waarom bindt niemand deze 2 factoren samen met elkaar in verband?

Waarom zijn mensen met hyperacusis veelal gevoeliger voor hogere frequenties zoals borden bestek etc.? Waarom zou een geluid van 2000 hz volgens onze "hyperacusis hersenen" veel "minder gevaarlijk" zijn dan een geluid van 12.000 hz? Zou die oorzaak niet eerder gelegen zijn in een verkeerd binnenkomend signaal? Bijv. een verkeerde membraanspanning die sterker reageert op hogere tonen? Houd m'n wel rekening met de eigenschappen van geluid waarop de membranen trillen? Eigenfrequenties, staande golven, boventonen etc. Het heeft er ongetwijfeld heel veel mee te maken. Simpel weg omdat ons gehoor met deze begrippen kan functioneren of juist niet goed kan functioneren. Het lijkt me met deze natuurkundige kennis van geluid naif om alleen te zeggen "ja het zijn gewoon de hersenen". En gelukkig kijkt Pim Heerens hier wel naar.

Kijk. Het is gewoon heel gecompliceerd. Ik wil alleen de mogelijke oorzaken op een rijtje zetten en niet zeggen dat het "dit of dat is" want veel dingen beginnen dan tegenstrijdig te worden. Zo komt een mens niet verder.

Ik denk dat het gewoon een combinatie kan zijn. En dat Pim Heerens en Pim van Dijk allebei goed op weg zijn. Als ze nou eens niet zo eigenwijs zijn en samen gaan werken, misschien dat er dan een beter inzicht komt. Veel dingen zijn gewoon in tegenstrijd met elkaar van beide kanten, en als je hun standpunten over hyperacusis en tinnitus combineerd, wordt het al veel duidelijker. Laten we het combineren:

Stel: Hyperacusis ontstaat door overreking van membranen in het gehoororgaan volgens Pim Heerens. Ze zijn te gespannen (door blootstelling aan hard geluid of stress etc. ) en vervolgens wordt de tolerantie voor geluid minder omdat het harder binnenkomt en kan er tinnitus opgewekt worden door gespannen membranen of gespannen gehoorbeentjes of gehoorschade in het slakkenhuis. Dat verklaard al dat niet iedereen met tinnitus gehoorschade heeft maar dat er tinnitus wordt opgewekt door "overspannen" membranen of denk aan gehoorbeentjes die gespannen zijn en constant trillen. Dan komt vervolgens de emotionele reactie van Pim van Dijk. De tinnitus en hyperacusis bindt zich aan het limibische systeem in de hersenen. Lijkt me logisch want je lichaam krijgt ineens harder geluid binnen en door de tinnitus hoort hij dingen waarvan hij niet kan zien waar het vandaan komt, en dat wordt gevaar. Dan kan er dus overactiviteit onstaan omdat het lichaam hardere signalen krijgt aangeboden en vervolgens maken de emotionele reacties het signaal alleen nog maar harder. Dat wil dus zeggen dat het geluid ook echt harder (en dus gevaarlijker) wordt maar ook nog eens verkeerd geintepreteerd wordt en dus nog harder overkomt dan het daadwerkelijk is (voor het hyperacusis gehoor dan). Zie je, dat is die combinatie. En dan wordt het duidelijker. Mensen die TRT doen hebben baat omdat ze die emotionele reactie, indien dat een factor was, kunnen terug dringen. Maar ze zullen er nooit helemaal vanaf komen zolang de membranen overrekt zijn. Helaas bestaat er ook zoiets als ego en ik hoop dat die kennis snel gecombineerd wordt.
Laatst gewijzigd door plukdedag op do 25.02.2010 11:16, 7 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
JV
Berichten: 664
Lid geworden op: di 19.07.2005 11:32
Contacteer:

Bericht door JV » zo 29.11.2009 23:14

:) Het zit allemaal best ingewikkeld in elkaar, dat horen en geluid...
Info? Tinnitus? -----> www.jvrijsen.nl

Gebruikersavatar
Kees
Berichten: 7000
Lid geworden op: zo 17.07.2005 11:30
Locatie: Deventer

Bericht door Kees » zo 29.11.2009 23:49

Ja, en ik ben ook maar een "simpele" ervaringsdeskundige.

Dus geen medicus of wat dan ook.
Groeten,

Kees.

E-mail: info@keesdevries.eu

Gebruikersavatar
Kees
Berichten: 7000
Lid geworden op: zo 17.07.2005 11:30
Locatie: Deventer

Bericht door Kees » ma 30.11.2009 11:44

Bescheidenheid siert de mens zij mijn moeder altijd.

Zo hier en daar heeft de opvoeding nog wel wat positiefs opgeleverd. :)
Groeten,

Kees.

E-mail: info@keesdevries.eu

plukdedag
Berichten: 19
Lid geworden op: za 28.11.2009 12:32

Bericht door plukdedag » ma 30.11.2009 19:11

Laatst gewijzigd door plukdedag op ma 30.11.2009 22:45, 1 keer totaal gewijzigd.

John van Loon
Berichten: 136
Lid geworden op: do 24.04.2008 01:17
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door John van Loon » ma 30.11.2009 19:54

Heb je al eens over Tonic Tensor Tympani Syndrome gelezen?

http://www.dineenandwestcott.com.au/hyp ... .php?fid=1
One day it will happen... One day it will all make sense...

Gebruikersavatar
Kees
Berichten: 7000
Lid geworden op: zo 17.07.2005 11:30
Locatie: Deventer

Bericht door Kees » ma 30.11.2009 20:03

Ja, een andere kijk op horen, daar weet ik wel wat van.

Pim Heerens is met twee andere mensen na een
aanvaring binnen de NVVS voor zichzelf begonnen.
Ze waren in 2003/2004 uit de NVVS gestapt om bepaalde redenen.

Ze hadden eerst www.slechthorend-plus.nl opgericht.
Jaren later is één van de personen na een ruzie er ook weer uitgestapt.

En de tweede is er kort daarna ook mee genokt.
Pim Heerens doet het nu nog alleen.

Ze hadden drie fora op Yahoo staan.
Voor slechthorenden, voor Tinnitus en voor Ménière.
Daar zat ik ook op om te bekijken hoe het daar ging.
Zelf ook aan discussies meegedaan zoals ook op ons forum.

Ons forum stond hiervoor trouwens ook op de Yahoo-site.

Van de drie fora zijn er nog twee over, voor wat het waard is.
Ik ben geabonneerd op de berichten, maar zie er soms maar één of twee per jaar binnenkomen.

Het is er allemaal een beetje uit en afgestorven denk ik.
Pim Heerens heeft zijn eigen hoormodel ontwikkeld, wat volgens
hem de enige echte is en dat probeert hij al jaren te slijten.

Hij heeft ook wel goede dingen, daar kan ik ook niet omheen.
Het Kaliumdieet wat hij heeft ontwikkeld heeft voor veel
mensen met Ménière soms hele goede resultaten.

Ben ook regelmatig met hem in discussie geweest over bepaalde onderwerpen.
Maar ik heb al jaren geen contact meer met hem en ook de fora zijn dus wat uitgestorven bij hem.
Hij is ook al op leeftijd en zijn Ménière zal hem ook nog wel eens dwars zitten denk ik.
Groeten,

Kees.

E-mail: info@keesdevries.eu

plukdedag
Berichten: 19
Lid geworden op: za 28.11.2009 12:32

Bericht door plukdedag » ma 30.11.2009 22:52

John van Loon schreef:Heb je al eens over Tonic Tensor Tympani Syndrome gelezen?

http://www.dineenandwestcott.com.au/hyp ... .php?fid=1
inderdaad, het is een andere benaming maar komt op hetzelfde neer.

ik citeer daar: " It does not harm the ear to experience TTTS, and even though the TTTS symptoms can seem as if the ear is being damaged by some sounds, this is not the case. Moderate, everyday sounds are quite safe and do not harm the ear or cause a hearing loss. "

En uit mijn (laatste update) link:

"16. Omdat hyperacusis patiënten last hebben van harde geluiden, moet oorbescherming dan niet deel uitmaken van de behandeling?

Integendeel! Adviseer de patiënt om stilte te vermijden. Patiënten hebben de natuurlijke neiging om stilte te zoeken. Sommige patiënten dragen zelfs constant oordopjes. Maar deze aanpak werkt verkeerd omdat het centrale zenuwstelsel wordt aangezet tot een verhoging van de versterking.
Oorbescherming moet alleen dan gedragen worden wanneer er gevaar is voor zeer hard geluid dat het gehoor zou kunnen beschadigen, of tijdens langdurige perioden van vervelend geluid (bijv. bij vliegen of lange autoritten).


Uiteraard! Oorbeschermers moeten standaard voorgeschreven worden aan hyperacusis patiënten. Er blindelings op vertrouwen dat de overrekte membranen geen signalen kunnen voortbrengen die schade kunnen toebrengen aan de haarcellen in het orgaan van Corti is volstrekt misplaatst. De telkens weerkerende klachten over bijkomende tinnitus van hyperacusis patiënten wijzen naar het tegenovergestelde. Menig hyperacusis patiënt heeft zijn/ haar hyperacusis op die manier wellicht al verruilt voor een evengoed ondraaglijke tinnitus kwaal."


Is een belangrijk verschil. Ik geloof in het laatste.

Ik hoor veel mensen hier zeggen dat hyperacusis door een verstoring van een signaal van een haarcel komt maar dat blijkt volgens deze man niet het geval te zijn (komt van laatste update link):


"Gezien de uitkomsten van literatuuronderzoek en hernieuwde gecorrigeerde interpretatie van experimentele resultaten van o.a. Wever, Lawrence en Ren, gecombineerd met het gehoormodel van Heerens en fysische berekeningen aan het niet-lineair uitwijkingsgedrag van trommelvlies, ovale en ronde venster, gebaseerd op de mechanica van reële membranen, ligt de oorzaak niet in het centrale zenuwstelsel en in feite zelfs niet in het slakkenhuis, maar net op de grens ervan. Zodra door wat voor oorzaak dan ook trommelvlies, ovale venster en ronde venster (welke beide laatste de afsluiting tussen het slakkenhuis en de middenoorholte verzorgen) zodanig sterk gerekt worden dat ze na een eventuele herstelperiode niet meer terugkomen tot hun oorspronkelijke prestaties en in wezen te ruim blijven voor de rand of “sponning” waarbinnen ze zich zuiver elastisch behoren te gedragen, wordt de overdracht van alle geluidssignalen in de uitwendige gehoorgang zeer sterk niet-lineair, waardoor die veelheid van veel te luide vervormingsproducten ontstaat. Maar dat geldt evengoed ook voor de signalen van de “beengeleiding”, die ondergaan dezelfde vervorming.
Het centrale zenuwstelsel kan wellicht trachten de impact hiervan te verminderen door het
negeren van de opgewekte signalen, die in feite voor horen betekenisloos geworden zijn. Maar
gezien de enormiteit ervan, die ver uitstijgt boven die van tinnitus en telkens weer wordt
geactiveerd zodra zich geluid aandient, zal dat wel veelal een vergeefse poging blijven en
hooguit zeer ten dele gelukken. Hyperacusis is in ieder geval geen afwijkende werking van het centrale zenuwstelsel, zoals momenteel nog alom gedacht wordt."

"CONCLUSIE
Veel was er nog niet duidelijk maar nu dus wel. De storing moet niet gezocht worden in het zgn. "efferente" deel van de gehoorzenuw. Het regelen of remmen bij het waarnemen van binnenkomende geluidsprikkels, is niet aan de orde. Hyperacusis wordt veroorzaakt door niet-lineair uitwijkingsgedrag van de membranen, van trommelvlies, ovale en ronde venster.
Het mechanisme in het slakkenhuis dat geluid opvangt, omzet en doorstuurt naar de hersenen is wel microscopisch klein en vrijwel onbereikbaar voor empirisch onderzoek, maar door zowel bestaand onderzoek en reeds gepubliceerde resultaten kritisch te bezien en fysisch correct te interpreteren, is het mogelijk de werking toch met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid goed te beschrijven. Met die beschrijving, gebaseerd op beweging en uitwijking van de membranen tussen het slakkenhuis en het middenoor in en de perilymfe in het slakkenhuis kanaal, is een zeer logische en plausibele verklaring voor het ontstaan van hyperacusis te geven.
Dat maakt het mogelijk dat mensen niet alleen een juiste diagnose krijgen, maar dat zich ook nieuwe mogelijkheden tot behandeling voordoen. Het is te hopen voor al diegenen die lijden aan deze marteling dat die praktijk spoedig gerealiseerd gaat worden."

John van Loon
Berichten: 136
Lid geworden op: do 24.04.2008 01:17
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door John van Loon » di 01.12.2009 00:00

Ik ben er van overtuigd dat hyperacusis vooral een verkeerde interpretatie van de hersenen van binnenkomende signalen is.
One day it will happen... One day it will all make sense...

plukdedag
Berichten: 19
Lid geworden op: za 28.11.2009 12:32

Bericht door plukdedag » di 01.12.2009 00:11

.......
Laatst gewijzigd door plukdedag op do 25.02.2010 10:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kees
Berichten: 7000
Lid geworden op: zo 17.07.2005 11:30
Locatie: Deventer

Bericht door Kees » di 01.12.2009 13:54

De wetenschapswinkel van het UMC Groningen heeft een onderzoek laten
doen naar Hyperacusis, Gemma Kok heeft dit gedaan voor de NVVS.

Een samenvatting is te vinden op:
http://umcg.wewi.eldoc.ub.rug.nl/root/R ... peracusis/

Het hele onderzoek heb ik wel op mijn PC staan, maar is veel te groot om hier te plaatsen.

Volgens onderzoek van Prof. dr. Pim van Dijk van het UMC Groningen
gaat het fout in het Limbische en het Auditieve systeem bij Hyperacisis.

Functionele MRI's hebben daar extra activiteiten gemeten die daar niet thuis horen.

En inderdaad, te vaak oordoppen dragen is niet goed.
Pim van Dijk zij het als volgt op één van zijn lezingen:

Conclusie:
• Oordoppen vergroten de gevoeligheid voor geluid.
• Geluidsverrijking vermindert de gevoeligheid voor geluid.
Groeten,

Kees.

E-mail: info@keesdevries.eu

John van Loon
Berichten: 136
Lid geworden op: do 24.04.2008 01:17
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door John van Loon » di 01.12.2009 18:47

Hey Kees, dat wist ik niet, van die extra activiteit gemeten in de auditieve en lymbische systeem. Dat verklaart ook goed waarom je hyperacusis kan 'afleren' door je voorzichtig aan geluid bloot te stellen.

Als het mechanisch zou zijn (ovaal venster, etc) zou dit niet kunnen, en waren ik (en Nieske vooral) niet voor 90% genezen van hyperacusis!
One day it will happen... One day it will all make sense...

plukdedag
Berichten: 19
Lid geworden op: za 28.11.2009 12:32

Bericht door plukdedag » di 01.12.2009 20:40

Maar wacht, wordt hier nu niet de fout gemaakt: "het is dit of dat". Er kunnen toch meerdere oorzaken en soorten hyperacusis zijn. Het is algemeen bekend (bij kaakproblemen en hyperacusis bijvoorbeeld) dat hyperacusis kan ontstaan door een verstoorde werking van de tensor tympani spier. Dan zou TRT bij dit soort klachten volgens mij niet helpen? Wordt er dan wel een goede diagnose gesteld?

John van Loon
Berichten: 136
Lid geworden op: do 24.04.2008 01:17
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door John van Loon » di 01.12.2009 21:05

Voor wie het wil lezen: De verstoorde werking van de stapedius en tensor tympani worden in mijn geval veroorzaakt door overactieve hersenen. De tinnitus en de harde geluiden zijn door mijn autonoom systeem geclassificeerd als gevaar en negatief, het lymbisch systeem reageert door mij te willen beschermen zodat ik overleef, als gevolg hiervan worden de stapedius en tensor tympani aangespannen zodat mijn gehoor beschermt wordt, waardoor er een ploppend geluid in het oor ontstaat, of de geluiden vervormd worden.

Naarmate ik mijzelf en mijn hersenen hertrain door mij te voeden met geluid en het niet meer als gevaar te zien (kans op gehoorschade), wordt de hyperacusis minder, en beginnen de spieren rondom het gehoor zich ook weer normaler te gedragen. Ook de nekspanning en kaakspanning neemt af, omdat het omliggende weefsel, de spieren en zenuwen, rust krijgen.

Audiometrisch onderzoek wijst uit dat mijn gehoor niet is beschadigd, ook niet na een periode van anderhalf jaar hyperacusis.
One day it will happen... One day it will all make sense...

plukdedag
Berichten: 19
Lid geworden op: za 28.11.2009 12:32

Bericht door plukdedag » wo 02.12.2009 10:26

John van Loon schreef:Voor wie het wil lezen: De verstoorde werking van de stapedius en tensor tympani worden in mijn geval veroorzaakt door overactieve hersenen. De tinnitus en de harde geluiden zijn door mijn autonoom systeem geclassificeerd als gevaar en negatief, het lymbisch systeem reageert door mij te willen beschermen zodat ik overleef, als gevolg hiervan worden de stapedius en tensor tympani aangespannen zodat mijn gehoor beschermt wordt, waardoor er een ploppend geluid in het oor ontstaat, of de geluiden vervormd worden.

Naarmate ik mijzelf en mijn hersenen hertrain door mij te voeden met geluid en het niet meer als gevaar te zien (kans op gehoorschade), wordt de hyperacusis minder, en beginnen de spieren rondom het gehoor zich ook weer normaler te gedragen. Ook de nekspanning en kaakspanning neemt af, omdat het omliggende weefsel, de spieren en zenuwen, rust krijgen.

Audiometrisch onderzoek wijst uit dat mijn gehoor niet is beschadigd, ook niet na een periode van anderhalf jaar hyperacusis.
Bedankt voor je uitleg! Interessant... dus je hersenen spannen die spieren aan zodat je pijn hebt bij het horen van geluid en geluid dus zoveel mogelijk vermijd? Dus je kunt het vergelijken met een soort van trauma of een zelfde reactie zoals bij een posttraumatische stress stoornis? Maar dan nog, als de tensor tympani spier niet goed functioneert komt geluid alsnog harder aan en is het alsnog gevaarlijker dan bij een normaal gehoor?

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast