neurofeedback

Moderators: moderator, forumadmin

Jos Meeus

neurofeedback

Bericht door Jos Meeus » vr 17.03.2006 10:48

deze week heb ik een eerste onderzoek gehad voor neurofeedback. Door Dr. de Ridder ben ik doorverwezen naar Nijmegen.
Ik wil jullie deelgenoot maken van deze nieuwe mogelijkheid tot verlichting van T en misschien ook wel H.

BRC ontwikkelt Tele-Neurofeedback

In de Verenigde Staten is neurofeedback al jaren een populaire behandelvorm in de geestelijke gezondheidszorg. In Nederland heeft Brain Resource Company BV, in samenwerking met de Radboud Universiteit Nijmegen en BraInquiry B.V. nu tele-neurofeedback ontwikkeld: neurofeedback via internet. Neurofeedback wordt op deze manier toegankelijk voor een breed publiek.

Zonder medicatie

Neurofeedback - ook wel EEG biofeedback genoemd - brengt een verstoorde hersenactiviteit via training en zonder medicijnen weer in evenwicht. Het heeft een positief effect op syndromen als burnout, epilepsie, depressie, ADHD, ADD en whiplash. Neurofeedback is een behandelmethode waarbij medicatie zoals Ritalin, Concerta of antidepressiva zoals Seroxat en Prozac niet nodig is. Door gerichte neurofeedback (feedback van het EEG signaal) van beeld of geluid leert de cliënt zijn hersenactiviteit in de gewenste richting te veranderen. Neurofeedback bestaat al sinds de jaren zestig, maar wordt de laatste tijd – mede dankzij recente technische ontwikkelingen – steeds vaker toegepast in de zorg. Brain Resource Company en BraInquiry houden zich al een aantal jaren bezig met vernieuwende technieken in de geestelijke gezondheidszorg. Brain Resource Company maakt neurofeedback toegankelijk voor een breed publiek.

http://qeeg.rootnet.nl/index.php?pId=9&language_id=1

groet, jos

farmer

Bericht door farmer » vr 17.03.2006 11:35

Allemaal leuk en aardig, maar ze weten nog niet eens waar de T of H vandaan komt. Stel dat de H uit je oor zelf komt, dan loop je door deze neuro feedback de boel alleen maar verder de vernieling in te helpen

thijs

Bericht door thijs » vr 17.03.2006 13:19

Als sommige mensen niet dingen zouden uitproberen en niet onconventioneel zouden denken, leefden we nog in het stenen tijdperk. Volgens mij kan men al aantonen welke gebieden van de hersenen overactief zijn bij T-patienten. De vader van mijn vriendin is trouwens neuroloog, ik zal het eens bij hem navragen. Gr Thijs

Jos Meeus

Bericht door Jos Meeus » vr 17.03.2006 15:13

Ben ik met je eens Thijs.
Ik hoop dat we niet dezelfde negatieve benadering krijgen zoals op het Duitse forum! Ik heb daar hele discussies gevolgd die vaak door bepaalde mensen doodgeschreven werden. Daardoor zijn er zelfs mensen uit het forum gegaan die goede dingen te melden hadden.

Bij mij is door diverse onderzoeken die op de Universiteit in Brussel gedaan zijn, de juiste lokatie vastgesteld van de plaats van de activiteit die de T in mijn hersenen veroorzaakt.
Dit onderzoek is in opdracht van Dr. de Ridder gebeurd en wordt de laatste tijd door BRC in Nijmegen gedaan.

Het volgende is mij geschreven door het hoofd van de behandeling in Nijmegen:

Geachte heer Meeus,

Inderdaad is het mogelijk om de ernst van tinnitusklachten aanzienlijk te verminderen met neurofeedback. Let u vooral op de formulering. Het onderzoek naar de effecten van neurofeedback bij tinnitus is nog zeer recent, en behoeft wetenschappelijk gezien verdere ondersteuning. Vandaar dat wij de behandeling van tinnitus met neurofeedback als experimenteel beschouwen. Daarbij baseren wij ons wel op de meest recente literatuur.
groet, jos

farmer

Bericht door farmer » vr 17.03.2006 15:44

De meest recente artikelen geven ook aan de Tinitus en Hyperacusis helemaal niet door de hersenen veroorzaakt wordt maar door een beschadiging in het oor zelf (binnenoor of membraan terzijde). Het foute/veranderde signaal vanuit het oor wordt door de hersenen verwerkt en daar zal dan inderdaad ook een verandering te zien zijn.
Dus het is maar hoe je het bekijkt.

En die neuroloog kan je wel gaan vragen maar dan krijg je toch weer een ander antwoord. Net of een neurloog wel zou weten waar T en H vandaan komt, als onderzoekers het nog niet eens weten. En 90 % van de neurologen zeggen toch, oh leer er maar mee leven. Artsen denken toch niet verder na dan de standaard onderzoeken die ze doen. Komt daar niets uit naar voren, dan is het voor hun afgelopen. Verder denken en meedenken komt in hun woordenboek niet voor.

Zo en nu jullie weer.

thijs

Bericht door thijs » vr 17.03.2006 17:27

Farmer, ik heb nooit gezegd dat de oorzaak van T in de hersenen ligt, maar wel dat het gevolg nl. overactiviteit die in bepaalde hersendelen te zien is op scans. Ik weet verder niet wat een neuroloog precies erover weet, maar ik heb wel eens met em meegekeken naar hersenscans met tumoren etc. Het onderzoek in Groningen (waar ik helaas al een tijdje niks meer van gehoord heb), werkt ook niet op het wegnemen van de oorzaak maar op stimulatie van de gehoorzenuw die teveel prikkels levert aan de hersenen.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat dit niet de hoogste prioriteit heeft binnen de geneeskunde, wat ook niet verwonderlijk is gezien het T niet echt een ziekte is die bestreden dient te worden, doch eerder een symptoon waar nog geen duidelijke pasklare oplossing is. Artsen passen hun kennis toe en proberen alles te doen wat binnen hun mogelijkheden en grenzen ligt om de patient te helpen; onderzoekers doen onderzoek en proberen kennis, behandelwijzen en medicijnen toe te voegen aan deze reguliere geneeskunde.
Dat een arts zegt, "je moet er maar mee leren leven" klinkt hard, maar hij of zij kan op dat moment echt niet meer doen (deze boodschap dient natuurlijk wel met enig begrip voor de patient gebracht te worden). Om psychologische begeleiding te krijgen zal je elders moeten kijken, net zoals ze je bij de MediaMarkt niet verder kunnen helpen met een kapotte auto.

Overigens wil dit niet zeggen dat specialisten zoals neurologen enkel standaardprocedures toepassen, integendeel, ik weet dat deze neuroloog zoals vele anderen met regelmaat onderzoek doet en artikelen hierover publiceert. Wat betreft KNO-artsen: de procedures zijn hier anders dan in Duitsland, maar aan de andere kant is het nut van zuurstofdrukbehandelingen etc. nog omstreden (hierbij zeg ik niet dat het niet KAN helpen, maar dat het niet voldoende betrouwbaar en zonder risico is om als standaardprocedure uit te voeren).

Er wordt op meerdere plaatsen tegelijk met verschillende insteken onderzoek gedaan (wat goed is, net zoals we voor het energieprobleem van de toekomst niet alles op 1 paard moeten wedden) naar mogelijke oplossingen voor tinnitus en geloof mij maar, zodra er iets is wat goed werkt en betrouwbaar is zullen alle kno-artsen dit overnemen. Vandaar dat ik eea dan ook zeer geinteresseerd volg en de bijdragen van Jos bijzonder waardeer.

Goed weekend allen, gr Thijs

farmer

Bericht door farmer » vr 17.03.2006 20:39

mooi gesproken. Sorry dat is het vorige bericht wat heftig heb gereageerd maar ik wordt de laatste tijd sch..tziek van het waardeloze gedoe van artsen. Wat een arrogant volk. Zo dat is eruit. Hoop dat je niet boos wordt Kees en dat je me van het forum gooit.

Gebruikersavatar
Kees
Berichten: 7000
Lid geworden op: zo 17.07.2005 11:30
Locatie: Deventer

Bericht door Kees » za 18.03.2006 11:40

farmer schreef:mooi gesproken. Sorry dat is het vorige bericht wat heftig heb gereageerd maar ik wordt de laatste tijd sch..tziek van het waardeloze gedoe van artsen. Wat een arrogant volk. Zo dat is eruit. Hoop dat je niet boos wordt Kees en dat je me van het forum gooit.
Hallo Farmer,

Waarom zou ik???
Ben het helemaal met je eens.
Wij lopen als commissie ook steeds tegen dit soort arrogantie aan.
Al bespeuren we de laatste tijd wel een zekere omslag.
Maar er zal nog heel wat water door de IJssel stromen
(Deventer ligt nu eenmaal aan de IJssel), voor we
al die neuzen in de ons gewenste richting hebben.
Groeten,

Kees.

E-mail: info@keesdevries.eu

Jos Meeus

Bericht door Jos Meeus » za 18.03.2006 19:34

Hoe het ook zei, ik vind het een goed experiment. Wie weet wat voor goede dingen er nog uitkomen. James Watt heeft eerst 10.000 lampen vernield voor hij een echte lamp uitvond.
Elk onderzoek levert iets op ook als er niets uitkomt.
groet jos

Willem Ruist
Berichten: 391
Lid geworden op: wo 14.01.2009 13:27

Bericht door Willem Ruist » zo 18.01.2009 13:39

Jammer dat op dit forum weinig over neurofeedback wordt gesproken.
Tinnitus is heel duidelijk een neurologisch probleem en in theorie lijkt iets als neurofeedback wellicht veelbelovend.
Immers Tinnitus geeft verhoogde hersengovenactiviteit en dmv neurofeedback krijg je deze frequenties omlaag. Merk verder op dat bv door meditatie, ontspanningstechnieken etc ook deze frequenties omlaag gaan. Gevolg in ieder geval relaxter, minder stress. Maar met heftige Tinnitus is dit moeilijk.
Iemand ervaring met Neuromics?

http://www.neuromonics.com

In VS alleen op voorschrift door officiele behandelaars. Daar ziet men er dus iets in en ze hebben net zelfs 1 miljoen dollar subsidie voor meer onderzoek gekregen. Dat krijgen ze niet als het niet zou werken!

Waarom niet in Nederland? Het lijkt erop dat we hier afhankelijk zijn van de grillen van wetenschappers op de universiteiten hier die zelf aan het experimenteren slaan als ze een potje onderzoeksgeld geregeld hebben.

Gebruikersavatar
sylvester
Berichten: 73
Lid geworden op: di 18.11.2008 10:58
Locatie: een fijn huis

Bericht door sylvester » ma 19.01.2009 11:03

Willen Ruist schreef:Jammer dat op dit forum weinig over neurofeedback wordt gesproken.
Tinnitus is heel duidelijk een neurologisch probleem en in theorie lijkt iets als neurofeedback wellicht veelbelovend.
Immers Tinnitus geeft verhoogde hersengovenactiviteit en dmv neurofeedback krijg je deze frequenties omlaag. Merk verder op dat bv door meditatie, ontspanningstechnieken etc ook deze frequenties omlaag gaan. Gevolg in ieder geval relaxter, minder stress. Maar met heftige Tinnitus is dit moeilijk.
Iemand ervaring met Neuromics?

http://www.neuromonics.com

In VS alleen op voorschrift door officiele behandelaars. Daar ziet men er dus iets in en ze hebben net zelfs 1 miljoen dollar subsidie voor meer onderzoek gekregen. Dat krijgen ze niet als het niet zou werken!

Waarom niet in Nederland? Het lijkt erop dat we hier afhankelijk zijn van de grillen van wetenschappers op de universiteiten hier die zelf aan het experimenteren slaan als ze een potje onderzoeksgeld geregeld hebben.
Hoewel misschien niet je bedoeling, lijkt het nu alsof je hier zegt dat Neuromonics een vorm van neurofeedback is. Dat is het niet. Neuromonics berust op de TRT-beginselen, maar geeft m.i. alleen een wat andere vorm aan de inbouw van geluids- en muziektherapie in het behandelingsplan.

Je leest hier inderdaad niet zoveel over neurofeedback, brainentrainment e.d., terwijl er is bewezen dat T-lijders vaker een verhoogde deltagolf hersenactiviteit hebben en een verlaagde alphagolf activiteit. In wakkere toestand komen verhoogde deltagolfaktiviteiten eigenlijk alleen maar voor bij jonge kinderen of bij mensen met hersenbeschadigingen.
Het in wakkere toestand hebben van hogere deltagolfaktiviteit is in ieder geval niet normaal.

Hogere alphagolfaktiviteiten (staat van diepe ontspanning) hebben uitsluitend positieve uitwerkingen op mensen. Het lijkt daarom wenselijk zoveel als mogelijk in alphastaat te verkeren.

Alpha en Deltagolven staan in een zekere relatie tot elkaar. Als de alphagolfaktiviteit toeneemt, neemt de delta-aktiviteit af.
Dus (?) doe die dingen waardoor de alpha-aktiviteiten toenemen en de slechtere (?) deltagolfaktiviteiten nemen als vanzelf af.

Hoe kun je de alphagolven laten toenemen? Door middel van neurofeedback, brainentrainment e.d. Maar ook door te luisteren naar muziek met een ritme van 60 tellen per minuut (veel barokmuziek, maar ook new age). [Komt dat je niet bekend voor: Neuromonics: luisteren naar frequentie-aangepaste barok en new agemuziek. ?)

Voor de hersenen geldt: use it or lose it! Als iets van de hersenen niet gebruikt of gestimuleerd wordt, wordt dat deel (die verbindingen) 'overgenomen' door aangrenzende gebieden/verbindingen. Dit is wetenschappelijk bewezen o.a. in onderzoeken naar de fantoompijnen die iemand kan krijgen als deze een ledemaat is kwijtgeraakt. Publicaties waarin de parallel wordt getrokken tussen fantoompijn en tinnitus, zijn er legio. Kun je T hebben gekregen, omdat bepaalde frequenties (door gehoorbeschadiging) niet of in onvoldoende mate aan de hersenen worden aangeboden? Is T dan het zoeken van (een bepaald deel van de hersenen) naar een (nieuwe) stimulans? Dat is m.i. zeker niet ondenkbaar.

Gelukkig zijn de hersenen in staat om nieuwe verbindingen te maken of aanwezige verbindingen sterker te maken (plasticiteit). Daarvoor is wel noodzakelijk dat de hersenen op het te ontwikkelen gebied getraind worden. Hierop spelen TRT en vooral Neuromonics in. Stimuleer de hersenen voortdurend met geluiden (geluidsverrijking) en bied de frequenties die in onvoldoende mate (door gehoorverlies) tot de hersenen doordringen versterkt aan.

Ik ben er zeker van dat het een probleem van verkeerde hersenaktiviteit is en doe er dan ook van alles aan om mijn hersenen constant goed te stimuleren, door:

-meerdere malen per dag aan brainentrainment te doen door naar geluids(ritmes) te luisteren die mijn hersenen in alphastaat brengen [zo ontspannend, dat ik haast moeite moet doen om niet in slaap te vallen, voel me gewoon wegzakken...]

-zoveel als mogelijk met mijn ipod te luisteren naar witte ruis en/of rustige muziek (door mij bewerkt, waardoor de hoge frequenties harder klinken en dus beter doorkomen) en/of natuurgeluiden (ook hier weer met versterking van de hogere frequenties)

De effecten op mijn T zijn tot nog toe zo positief, dat ik er haast in begin te geloven dat genezing mogelijk is.

Willem Ruist
Berichten: 391
Lid geworden op: wo 14.01.2009 13:27

Bericht door Willem Ruist » ma 19.01.2009 12:22

Fantastisch nieuws dat ik hier nu lees. Ga hier verder mee aan de slag. Omdat ik eigenlijk nergens dit lees in relatie met bestrijding Tinnitus heb ik het terzijde geschoven en er lang niet naar gekeken.

Heb al speciaal dus nu de Optico Duo xw, nog op proef, en deze genomen omdat deze qua frequentiebereik tot 10,000hz gaat. Niet dus alleen beter verstaan maar het dekt beter veel van mijn Tinnitusgeluiden die vooral in het erg hoge frequentiebereik liggen. Muziek luisteren is werkelijk een stuk beter en geeft nu geen meer Tinnitus meer. Inderdaad equalizer meer hogetonenoutput geven werkt iets. heb uit ervaring al gemerkt dat dat als geluid bij concerten goed is afgeregeld dit minder Tinnitus geeft. Geluidspectrum dan vol en oren dan minder inspanning en krijgen muziek beter aangeboden. Vorig jaar naar Eagles in ahoy geweest(jeugdsentiment). Hebben beste soundengeneers en heb niet eens plugs nodig gehad want denk dat geluid zo rond de 90 db stond(voorin). Af en toe kon ik gewoon nog geroezes publiek er doorheen horen. Het geluid was perfect afgeregeld en ik kreeg niet meer last van Tinnitus, ook daarna niet. Reden: geluidsbeeld was compleet.

Inderdaad: new age muziek, trip-hop, lounge, drum and bass etc etc: veel namen voor hetzelfde, doen me goed en relax ik van. Met Barok geen ervaring maar moet ik eens proberen, ben van alle markten thuis.

Met Neuromics geen ervaring want is alleen in de VS beschikbaar.
Brainentrainment heb ik wat muziekjes geripped van het Internet; the Dive ed. Werkt inderdaad relaxend en inderdaad zowat slaapverwekkend.

Het hele verhaal van Alpha, Delta en Teta hersengolven etc etc.is wat te ingewikkeld om hier te bespreken. Heel heel duidelijk heb ik minder Tinnitus als ik net wakker wordt of eigenlijk nog niet echt ben: reden hersengolven dan nog op alfa. Paar minuten later naar Delta en daar wordt Tinnitus weer harder.

Of Tinnutus er mee te genezen valt? Ik vind dit streven nobeler dan het hele verhaal van acccepteren. Wel heel zeker is dit een tool waarmee je makkelijk en snel kunt relaxen. In mijn geval denk ik er van die chronische Tinnitus af te komen. Kom ik in aanraking met verkeerslawaai(brei, onregelmatig, veel laag en vaak 100db) dan zal het wel weer aanwakkeren maar ook in dit soort situaties zal dat verbeteren, hoop ik. Uit ervaring weet ik al dat als mijn Tinnitus laag is(op sommige dagen) ik beter bestand ben tegen dat lawaai en het Tinnitus niet heel veel meer aanjaagt. Is mijn Tinnutus eenmaal hoog dan jaagt lawaai dat weer extra aan. Soort sneeuwbaleffect.

Heel duidelijk is de relatie Tinnitus en frequenties hersengolven. Krijg je die omlaag dan win je heel veel.

Heb je misschien links naar sites die hierover gaan?



Groet Willem

Gebruikersavatar
sylvester
Berichten: 73
Lid geworden op: di 18.11.2008 10:58
Locatie: een fijn huis

Bericht door sylvester » ma 19.01.2009 13:12

Willen Ruist schreef:Fantastisch nieuws dat ik hier nu lees. Ga hier verder mee aan de slag. Omdat ik eigenlijk nergens dit lees in relatie met bestrijding Tinnitus heb ik het terzijde geschoven en er lang niet naar gekeken.

Heb al speciaal dus nu de Optico Duo xw, nog op proef, en deze genomen omdat deze qua frequentiebereik tot 10,000hz gaat. Niet dus alleen beter verstaan maar het dekt beter veel van mijn Tinnitusgeluiden die vooral in het erg hoge frequentiebereik liggen. Muziek luisteren is werkelijk een stuk beter en geeft nu geen meer Tinnitus meer. Inderdaad equalizer meer hogetonenoutput geven werkt iets. heb uit ervaring al gemerkt dat dat als geluid bij concerten goed is afgeregeld dit minder Tinnitus geeft. Geluidspectrum dan vol en oren dan minder inspanning en krijgen muziek beter aangeboden. Vorig jaar naar Eagles in ahoy geweest(jeugdsentiment). Hebben beste soundengeneers en heb niet eens plugs nodig gehad want denk dat geluid zo rond de 90 db stond(voorin). Af en toe kon ik gewoon nog geroezes publiek er doorheen horen. Het geluid was perfect afgeregeld en ik kreeg niet meer last van Tinnitus, ook daarna niet. Reden: geluidsbeeld was compleet.

Inderdaad: new age muziek, trip-hop, lounge, drum and bass etc etc: veel namen voor hetzelfde, doen me goed en relax ik van. Met Barok geen ervaring maar moet ik eens proberen, ben van alle markten thuis.

Met Neuromics geen ervaring want is alleen in de VS beschikbaar.
Brainentrainment heb ik wat muziekjes geripped van het Internet; the Dive ed. Werkt inderdaad relaxend en inderdaad zowat slaapverwekkend.

Het hele verhaal van Alpha, Delta en Teta hersengolven etc etc.is wat te ingewikkeld om hier te bespreken. Heel heel duidelijk heb ik minder Tinnitus als ik net wakker wordt of eigenlijk nog niet echt ben: reden hersengolven dan nog op alfa. Paar minuten later naar Delta en daar wordt Tinnitus weer harder.

Of Tinnutus er mee te genezen valt? Ik vind dit streven nobeler dan het hele verhaal van acccepteren. Wel heel zeker is dit een tool waarmee je makkelijk en snel kunt relaxen. In mijn geval denk ik er van die chronische Tinnitus af te komen. Kom ik in aanraking met verkeerslawaai(brei, onregelmatig, veel laag en vaak 100db) dan zal het wel weer aanwakkeren maar ook in dit soort situaties zal dat verbeteren, hoop ik. Uit ervaring weet ik al dat als mijn Tinnitus laag is(op sommige dagen) ik beter bestand ben tegen dat lawaai en het Tinnitus niet heel veel meer aanjaagt. Is mijn Tinnutus eenmaal hoog dan jaagt lawaai dat weer extra aan. Soort sneeuwbaleffect.

Heel duidelijk is de relatie Tinnitus en frequenties hersengolven. Krijg je die omlaag dan win je heel veel.

Heb je misschien links naar sites die hierover gaan?



Groet Willem

Ik weet nog niet precies hoe ik in mijn geval over gehoorapparaten moet denken. Het feit dat de frequenties die ik minder hoor dan sterker krijg aangeboden, spreekt me wel aan. Aan de andere kant heb ik dan nu een nog ongefundeerde vrees dat ik mijn gehoor hierdoor 'lui' kan maken. Moet hier meer over lezen c.q. met audioloog bespreken voordat ik hieraan begin. Verder vind ik nu dat ik eerst maar eens enkele maanden de nu door mij ingeslagen weg moet bewandelen.

Zo'n Eagles concert had ik graag bijgewoond (ook jeugdsentiment), maar dat durf ik toch echt (nog) niet aan.

Willem, ik heb veel informatie erg ongestructureerd verzameld en kan je nu niet direct aan links naar sites helpen. Heb die data allemaal niet geordend, omdat ik vooral aan de slag wilde gaan met de verbanden die mij steeds meer duidelijk werden.

Omdat ik het geluidsaanbod dag en nacht wil laten voortduren, heb ik mijn hoofd de laatste tijd lopen breken hoe ik 's nachts kan blijven luisteren naar muziek, geluiden etc. zonder mijn partner te storen. Dat is me tot mijn grote frustratie nog steeds niet gelukt, ondanks diverse gesloopte hoofdtelefoons en kapotgeknipte ijsmutsen etc. :D
Als ik uit dat probleem ben, zal ik e.e.a. eens beter documenteren.

Groet,
Sylvester

Willem Ruist
Berichten: 391
Lid geworden op: wo 14.01.2009 13:27

Bericht door Willem Ruist » za 21.03.2009 22:13

Hoewel ik erzelf onbevangen tegenover sta, denkt men er in bepaalde kringen heel anders over:

http://www.skepsis.nl/neurofeedback.html

Heb op dit forum eigenlijk nog niets gelezen van mensen die dus echt positieve resultaten met neurofeedback hebben.

Jaap TH
Berichten: 1
Lid geworden op: do 08.01.2009 12:22
Locatie: Kapelle

Neurofeedback

Bericht door Jaap TH » do 26.03.2009 10:26

Hallo, ik ben ik een hele poos niet online geweest, maar ik wil op basis van deze berichten wat vertellen. Ik ben nu ook bezig met neurofeedback, de organisatie is BMC (Biomedisch Centrum) en ik ben nu onder behandeling in Oosterhout. Bij de intake is geconstateerd dat er een afwijkend patroon was in mijn hersengolven, maar deze was niet specifiek voor tinnitus. Ik ben toch overgegaan naar 3 proefbehandelingen waarvan ik de 3e vandaag krijg. Op dit moment is het zo dat de klachten zijn verergerd. Dit kan komen omdat de tinnitus mogelijk het gevolg is van een fysieke beschadiging, dan krijg je dat met terug trainen van hersengolven niet goed natuurlijk. Ik zal later nog laten weten of ik verder ben gegaan.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast